Así era Pasión ZaragocistaRecreación documental · contenido auténtico recuperado · solo lectura
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#18447102 Oct 2008, 13:27
ruby
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Superlainez escribió:
Juan escribió:
Superlainez escribió:
Ademas es muy logico que se confie, y tan gilis no creo que sean, por ejemplo Cani y Lafita han dejado en las arcas mas que Diego MIlito y Sergio Garcia.

Diego Milito = 14 millones
Sergio García = 8 millones
Cani = 10 millones
Lafita = 2-3 millones.
No me salen las cuentas.

De los que nombras arriba, cuantos han tenido la continuidad de pongamos por ejemplo...Diogo? (por no polemizar y hablar de Ayala, Luccin, Aimar...). ¿Cuantos partidos seguidos de titular tuvo Lafita? ¿CUantos ha tenido Chus? ¿Cuantos jugó Goni? ¿Valero?
Una cosa es que los de casa "rellenen" y otra cosa es que tengan importancia. Importancia tienen en Pamplona, en Bilbao, en San Sebastián, en Sevilla (con matices)...aquí no son más que un mero relleno de minutos de basura, para apañar una plantilla.



Si haces esas cuentas es seguro que no te van a salir.
Diego Milito= 10 millones
Costos pago traspaso mas cesion 8 millones, beneficio 2 millones
Sergio Garcia = 10 millones no 8
Costo= 2,5 millones
Beneficio descontando la parte del farsa 6 millones
Entre los 2 hay 8 millones de beneficio.
Ahora cuenta lo ingresado por Cani y Lafita y veras como asi si que te saldran las cuentas.


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#18447602 Oct 2008, 13:31
Oraculo
Tarzán
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
De todas formas yo todavia no tengo claro cuanto ha sido el traspaso tanto de Diego, como el de Sergio.

Un saludo.
#18450902 Oct 2008, 14:44
Señor3
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Superlainez escribió:
Entre todos que injustos que sois, y que poco relatais la verdad cuando no os interesa.
Dices que en los ultimos 14 años nadie ha confiado en la cantera salvo Muñoz.
Paso a relatar: Soriano, Cani, Lafita, Chus Herrero, Zapater, Generelo, Iban Espadas, Camacho, Lainez, Goni, Gotor, el chico que se cargo Figo,Valero, Longas, alguno se me escapara, y yo no te hablo de 14 años, te estoy hablando de los ultimos 7 años


Yo pensaba que simplemente estábamos hablando de fútbol, no de manipular la verdad o de conspirar para desvirtuar realidades palmarias.

Me reafirmo en lo dicho y pasemos a relatar los jugadores de la cantera que Víctor Muñoz ha apoyado con la única forma que se puede hacer, sacándolos a jugar:

1. Cani: lo sacó a jugar Paco Flores junto con Ibán Espadas cuando la soga le apretaba el cuello allá en Oviedo. Quien confió en él, lo hizo titular y se cargó al inútil deportivamente hablando de Galletti fue el comeanchoas. 10.4 al bolsillo para que Víctor Fernández fichara a Aimar. A Ibán Espadas le dio la baja.

2. Lafita, Chus Herrero y Longás: los 3 fueron subidos del B por VM con ficha de la primera plantilla. Igual que ahora vamos. Luego se cargó a Longás en Huesca, un hecho imperdonable para VM, como para VF y Marcelino. Sacó a Lafita en multitud de partidos a jugar. Resultado, 2 millones en el bolsillo, Lafita hoy juega en Europa y el Zaragoza en segunda.

3. Zapater: de este me ahorro comentarios. Incluso Víctor Fernández y Pedro Herrera lo quisieron meter en la operación Aimar por 6 millones para abaratar el fichaje.

4. Soriano y Generelo: que yo sepa, fue en segunda cuando los 2 tuvieron su mayor incidencia en el equipo con Paco Flores y después con VM tuvieron sus minutos. Por cierto, muy malos ambos.

5. Camacho: VM lo sacó a jugar un ratico en no se donde.

6. César: César se lesionó jugando de titular en el Bernabeu son si la memoria no me falla, VM de entrenador, no en un entrenamiento contra el Lanaja.

7. Láinez: poco tengo que comentar de él, un portero cojonudo, aun hoy sería titular si no se hubiera lesionado. Te recuerdo que tuvo que salir fuera.
8. Goni, Gotor, Valero, Víctor Fernández, etc… hasta el infinito, no cuentan para nada.

Por lo que obviando a Cuartero y alguno que se escapa, la incidencia de la cantera aragonesa en los últimos años es solo decorativa y el que mas la ha apoyado aun sin ser un fan de ella, es Víctor Muñoz y esto es irrefutable. Como lo es que el que menos la ha apoyado es tu amigo el que nos bajó a segunda, Víctor Fernández.

Por cierto Adriá ya no viaja a Alicante.

De lo demás de tu mensaje, poco que decir.

Un saludo.
#18454802 Oct 2008, 17:25
Zaragoza
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Superlainez escribió:

Entre todos que injustos que sois, y que poco relatais la verdad cuando no os interesa.
Dices que en los ultimos 14 años nadie ha confiado en la cantera salvo Muñoz.
Paso a relatar: Soriano, Cani, Lafita, Chus Herrero, Zapater, Generelo, Iban Espadas, Camacho, Lainez, Goni, Gotor, el chico que se cargo Figo,Valero, Longas, alguno se me escapara, y yo no te hablo de 14 años, te estoy hablando de los ultimos 7 años, unos han triunfado y otros no lo han echo, pero decir que no se ha confiado en la cantera es faltar a la verdad, por que practicamente han subido y tenido sus oportunidades todos los que han destacado en el B, nuestra cantera no puede competir con comunidades de 8 millones de habitantes, ni de 6 ni de 4, aqui somos poca gente, por lo tanto siempre saldran menos, ademas no pagamos a nadie ni robamos jugadores ya echos como hacen otros, ver las diferentes selecciones y escuchar a Camacho como canterista del patetico o al mismo Arbeloa como canterista del mandril es pa mear y no echar gota.
Sigo pensando que si, que se confia en la cantera, ni mas ni menos que en otros sitios, solo que aqui tenemos muchisimas menos opciones de sacar buenos jugadores, aquello que de la cantidad sale la calidad en este tema le va como anillo al dedo.

Ademas es muy logico que se confie, y tan gilis no creo que sean, por ejemplo Cani y Lafita han dejado en las arcas mas que Diego MIlito y Sergio Garcia.


Creo que el injusto eres tú, al considerar que darle 10 minutos a un chaval en un intrascendente partido es confiar y dar oportunidades a la cantera.

Nombras a varios jugadores, y si, es cierto, han llegado a jugar en el primer equipo del Real Zaragoza, pero ¿Han tenido continuidad? Yo creo que no.

Soriano, fue desahuciado en primera, lo mandaron al Huelva, vendido, pero con una opción de compra de dos millones de pesetas, porque insistió Manolo Villanova, porque la idea era que no volviera, al descender y como Villanova era amigo de Flores, le recomendó que lo repescara y así se hizo, la insistencia de Flores, hizo que el club pagara al Huelva, que estaba en primera y lo fichamos para jugar en segunda, resultado, mientras estuvo Flores, jugo y fue unos de los artífices del ascenso, junto a Cani, Espadas y Lainez, en cuanto se fue, pese a salvarnos de la deshonra en Olomuc, puerta a las primeras de cambio.

Juanjo Camacho, cedido al Huelva, en 2ª, al año siguiente, ante el porvenir tan negro que se le presentaba en el club, el propio jugador, pidió ser cedido al Madrid "B", en 2ª B, según confeso Del Bosque, no jugaba en el primer equipo porque estaba cedido en el filial, algo vería en él.

Cesar Lainez, con gran criterio cedido al Villareal, como segundo de Palop, jodete y baila, total que lo ceden para que se foguee y no recuerdo si jugo un par de partidos por sancion del valenciano.

Lafita, mira, otro que tal, habiendo jugado ya en primera algún partido, el año pasado, el de su teórica confirmación, tu amigo Víctor Fernandez, ese gran entrenador, prescindió de él, dejo al equipo huertano de jugadores de banda, prefería jugar con laterales y medias puntas reconvertidos y en banda cambiada, antes que dar la oportunidad al chaval de casa, la oportunidad que le ha negado a tanta gente y que Zalba le dio a él, poniendo en sus inexpertas manos un equipo de primera division, el triunfo en aquella ocasión, pero no ha dejado que nadie mas triunfara, resultado, Lafita deslumbra en el Depor, es vendido por una cuantía de risa, cuando si se le hubiera dejado jugar aquí, igual en vez de venderlo por dos millones, se hubiera vendido por 8.

Si quieres podemos seguir, con los Iñigo, Sorribas, Tino, Javi Peña, Rodri, Seba, Garcia Granero, Jorge Pina, Alvaro Rubio, Ruben Falcon, Joaquin Mosso, Ripa, etc, etc, jugadores que no han dispuesto de la mas mínima oportunidad de demostrar si eran capaces de darle una patada a un balón, porque para mi, oportunidad no es jugar 10 minutos hoy y otros 10 dentro de 20 partidos, sino disponer de minutos lo mas continuo y seguido posible, tener la oportunidad de poder ganarse la confianza del entrenador y aspirar a ser un jugador con el que se cuente dentro de la plantilla.

En todos estos años, excepto Lainez (siempre le buscaron sustitutos, Konrad, Mondragon y Valbuena), Zapater y Cani, el resto de los jugadores de la cantera han tenido un valor testimonial, por tanto, no me digas que si que se ha contado con la cantera, porque no es asi, si alguien ha sido injusto con alguien, ha sido el club, con la cantera.

Un saludo.
#18457102 Oct 2008, 18:53
chesus
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Solo por preguntar e informarme, de todos esos cuantos juegan en primera? de todos esos cuantos han sido fichados por equipos de 1ª Division?

Mira yo tambien jugue en el futbol base, claro no jugue en el Zaragoza porque me tenian mania...ahora me lo explico.
Estoy destrozao, estos dias me he enterado que mi familia y yo mismo no somos zaragocistas a pesar de tener numeros de abonados inferiores al 3000, no hemos ido a las manifestaciones....
#18457302 Oct 2008, 18:56
mesache
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
¿Quien debe demostrar algo, ander o su padre?¿que hae Pedro herrera para que lleve tantos años siendo el que más manda y decide, tanto con solans padre, con solans hijo y ahora con agapito?.
Dicen en los pueblos, que es muy bueno que haya moceticos, pa echarles la culpa de todo.

Creo que debió admitir la oferta del Athletic e irse pal botxo.
aquí, lo devoraremos, comoa todos.
Salud
Última edición: 02 Oct 2008, 20:58 · 1 ediciones
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Ni os chilos d'o inorán,
ni o silenzio d'as lais
afogarán a boz
que charra aragonés.


ESCRITO EN IDIOMA LAPAPYD ORIGINAL
#18457802 Oct 2008, 19:00
Superlainez
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Joder yo sigo pensando que los injustos sois vosotros.
De veras creeis que un equipo como el nuestro, por el que han pasado infinidad de entrenadores en los ultimos 10 años, de veras creeis que todos esos entrenadores son anticantera, de veras creeis que ningun de esos nombres que por ejemplo da Zaragoza, haya podido triunfar, pudiera ser que por una causa u otra aqui no lleguen a triunfar aqui, pero muchos de esos Zaragoza han jugao en segunda y todos y cada uno de ellos han ido desapareciendo de la circulacion, es que todos los tecnicos de esos equipos en los que han jugao son tan rematadamente malos, o es que vosotros estais equivocaos.

Respecto a mi supuesta amistad con Victor, no tiene nada que ver con mi forma de entender el futbol, vosotros seguis insistiendo con los jugadores de banda, que Victor los desprecio, que jugaba con jugadores reconvertidos, con ese sistema España es CAMPEONA DE EUROPA, y jugando como los angeles, Silva , Iniesta, Cazorla , el mismo Sergio Garcia, ninguno de ellos son extremos, ninguno, y eso si que es futbol, no la mierda que proponen Juandes Ramos, Emerys, Jimenez, Marcelino,Quique Flores, etc etc etc. ah ningun gran equipo de los actuales utiliza los extremos como lo entendeis vosotros, eso no es futbol, al menos para mi.
Victor tiene un sistema, para mi, el que mas se adapta a mi gusto futbolistico, todos y cada uno de nosotros entendemos el futbol de una manera distinta, si a vosotros os gusta el pelotazo , la presion continua y enganchar alguna contra o un balon parado para ganar un partido, pues es vuestro problema, a mi ese futbol no me gusta, esto es un juego un espectaculo y yo como tal lo entiendo, de la misma forma que entiendo y estoy segurisimo de ello, que con Victor no hubieramos ido al pozo.
#18457902 Oct 2008, 19:02
chesus
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
El que debe demostrar si sirve para el 1º equipo es el hijo y no se le debe juzgar por lo que haga o deje de hacer su padre..

Su padre debe demostrar porque cobra, que ya me gustaria no creas...

Devorarlo? a Herrera? a este no lo devora ni un leon hambriento.
Estoy destrozao, estos dias me he enterado que mi familia y yo mismo no somos zaragocistas a pesar de tener numeros de abonados inferiores al 3000, no hemos ido a las manifestaciones....
#18458002 Oct 2008, 19:05
chesus
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Superlainez escribió:
Joder yo sigo pensando que los injustos sois vosotros.
De veras creeis que un equipo como el nuestro, por el que han pasado infinidad de entrenadores en los ultimos 10 años, de veras creeis que todos esos entrenadores son anticantera, de veras creeis que ningun de esos nombres que por ejemplo da Zaragoza, haya podido triunfar, pudiera ser que por una causa u otra aqui no lleguen a triunfar aqui, pero muchos de esos Zaragoza han jugao en segunda y todos y cada uno de ellos han ido desapareciendo de la circulacion, es que todos los tecnicos de esos equipos en los que han jugao son tan rematadamente malos, o es que vosotros estais equivocaos.

Respecto a mi supuesta amistad con Victor, no tiene nada que ver con mi forma de entender el futbol, vosotros seguis insistiendo con los jugadores de banda, que Victor los desprecio, que jugaba con jugadores reconvertidos, con ese sistema España es CAMPEONA DE EUROPA, y jugando como los angeles, Silva , Iniesta, Cazorla , el mismo Sergio Garcia, ninguno de ellos son extremos, ninguno, y eso si que es futbol, no la mierda que proponen Juandes Ramos, Emerys, Jimenez, Marcelino,Quique Flores, etc etc etc. ah ningun gran equipo de los actuales utiliza los extremos como lo entendeis vosotros, eso no es futbol, al menos para mi.
Victor tiene un sistema, para mi, el que mas se adapta a mi gusto futbolistico, todos y cada uno de nosotros entendemos el futbol de una manera distinta, si a vosotros os gusta el pelotazo , la presion continua y enganchar alguna contra o un balon parado para ganar un partido, pues es vuestro problema, a mi ese futbol no me gusta, esto es un juego un espectaculo y yo como tal lo entiendo, de la misma forma que entiendo y estoy segurisimo de ello, que con Victor no hubieramos ido al pozo.


Coincido totalmente contigo, pero es predicar en el desierto...con decir que no han triunfado por falta de oportunidades tienen bastante, ni siquiera se preguntan porque tampoco lo han hecho fuera...
Estoy destrozao, estos dias me he enterado que mi familia y yo mismo no somos zaragocistas a pesar de tener numeros de abonados inferiores al 3000, no hemos ido a las manifestaciones....
#18458602 Oct 2008, 19:38
Superlainez
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
chesus escribió:
Superlainez escribió:
Joder yo sigo pensando que los injustos sois vosotros.
De veras creeis que un equipo como el nuestro, por el que han pasado infinidad de entrenadores en los ultimos 10 años, de veras creeis que todos esos entrenadores son anticantera, de veras creeis que ningun de esos nombres que por ejemplo da Zaragoza, haya podido triunfar, pudiera ser que por una causa u otra aqui no lleguen a triunfar aqui, pero muchos de esos Zaragoza han jugao en segunda y todos y cada uno de ellos han ido desapareciendo de la circulacion, es que todos los tecnicos de esos equipos en los que han jugao son tan rematadamente malos, o es que vosotros estais equivocaos.

Respecto a mi supuesta amistad con Victor, no tiene nada que ver con mi forma de entender el futbol, vosotros seguis insistiendo con los jugadores de banda, que Victor los desprecio, que jugaba con jugadores reconvertidos, con ese sistema España es CAMPEONA DE EUROPA, y jugando como los angeles, Silva , Iniesta, Cazorla , el mismo Sergio Garcia, ninguno de ellos son extremos, ninguno, y eso si que es futbol, no la mierda que proponen Juandes Ramos, Emerys, Jimenez, Marcelino,Quique Flores, etc etc etc. ah ningun gran equipo de los actuales utiliza los extremos como lo entendeis vosotros, eso no es futbol, al menos para mi.
Victor tiene un sistema, para mi, el que mas se adapta a mi gusto futbolistico, todos y cada uno de nosotros entendemos el futbol de una manera distinta, si a vosotros os gusta el pelotazo , la presion continua y enganchar alguna contra o un balon parado para ganar un partido, pues es vuestro problema, a mi ese futbol no me gusta, esto es un juego un espectaculo y yo como tal lo entiendo, de la misma forma que entiendo y estoy segurisimo de ello, que con Victor no hubieramos ido al pozo.


Coincido totalmente contigo, pero es predicar en el desierto...con decir que no han triunfado por falta de oportunidades tienen bastante, ni siquiera se preguntan porque tampoco lo han hecho fuera...



Eso casi siempre es asi, pero cuando no se quiere entender nada puedes hacer, siempre hay casos en que no te explicas por que tal o cual jugador no ha llegao, si que es verdad que alguno se ha escapao, por ejemplo, yo a Latapia desde primer año de juvenil, lo vehia como grandisimo jugador, y cada año que pasaba lo vehia mas claro, llego al primer equipo, jugo algunos partidos, yo le vi uno en Sarria donde me siguio pareciendo un enorme jugador, en cambio desaparecio, el mismo padre de Lafita para mi es de los mejores jugadores que han salido nunca de aqui, y jugo unos años en nuestro equipo pero nunca dio ese salto de calidad , y el lo tenia,en cambio en aquel mismo momento jugaba Perez Aguerri, Guerri, Belanche , Benede, Casajus, Ayneto, ninguno de ellos era mejor que Lafita padre, pero todos ellos en mayor o menor medida triunfaron en esto, y Lafita no acabo de explotar.
Esto es muy dificil, hasta intentar explicarlo es dificil, pero que llegan los que tienen mas condiciones es la verdad.
Mira Chesus yo entiendo a los que piensan en Longas como gran jugador, ese es un caso que a mi tambien me llamo la atencion, calidad tiene de sobras, fisico sino lo tiene lo puede llegar a tener, el que lo hayan dejado ir tan libremente es por que han de estar muy seguros de lo que hacen, yo al menos eso creo, pero equivocaciones todos cometemos, pero de ahi a pedir cantera por narices va un trecho y muy largo.
#18459102 Oct 2008, 20:14
hayhu
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Superlainez escribió:
De veras creeis que un equipo como el nuestro, por el que han pasado infinidad de entrenadores en los ultimos 10 años, de veras creeis que todos esos entrenadores son anticantera,


Yo no los definiré como anticantera, pero cómo explicas que a Alvaro Rubio no e diesen en su día 2 partidos seguidos tal y como han hecho con infinidad de mediocridades que han traido de fuera? Cómo explicas que a Camacho después de haber metido más de 10 goles en el Recreativo (jugando en el centro del campo) y anulándole el gol que pudo suponer el ascenso, no le diesen 2 partidos la temporada siguiente?

Qué explicación hay?

Salud
#18459402 Oct 2008, 20:20
Zaragoza
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
chesus escribió:
Solo por preguntar e informarme, de todos esos cuantos juegan en primera? de todos esos cuantos han sido fichados por equipos de 1ª Division?

Mira yo tambien jugue en el futbol base, claro no jugue en el Zaragoza porque me tenian mania...ahora me lo explico.


Venga Chesus, no fastidies y ¿Cuantos mediocres hemos tenido en el Real Zaragoza jugando en primera division y no tenian nivel para jugar ni en tercera division?

Ese razonamiento no me sirve, por que si a eso vamos, ¿Quien conocia a Valdano? Si nos lo endiño el Alaves para que nos pudieramos llevar a Badiola, que era la figura, mira como acabo el uno y como acabo el otro, la suerte tambien cuenta Chesus, tambien cuenta.

Si a Victor Fernandez no le hubieran dado un equipo de primera division para demostrar si valia o no valia ¿Quien conoceria hoy a Victor Fernandez?

¿Acaso crees que hubiera venido el Real Madrid a ficharlo del juvenil del Stadium Casablanca para ir a entrenar el primer equipo del Madrid? Venga hombre, venga, seamos serios.

Argumentame lo que quieras, pero que hayan triunfado o no en otros equipos, eso no, maño, eso no.

Y Superlainez, nombras a Latapia, a Lafita, a otros jugadores, pero olvidas una cosa, en aquellos años, el futbol no era un mercadillo donde el dinero era lo mas importante, en aquellos años, no existian los representantes e intermediarios, los jugadores, la mayoria, eran representados por sus padres o por ellos mismos, ahora, todos tienen que estar representados por un profesional, desde juveniles e incluso antes.

Yo no digo que todos los que nombro sean unos figuras, pero antes de traer a Chaiño, le doy 10 partidos a Sorribas, antes de traer a Esquerdiña, le doy 10 partidos a Garcia Granero o a Camacho, antes de traer a Gilmar, le doy 10 partidos a Suarez, pero si es que en todos estos años no se ha sabido ni ceder, como dice Hayhu, se cedio a Camacho al Huelva, hace una temporada que se sale y luego se le da puerta, joder, si eso es apostar por la cantera y lo de Longás, pues igual, el año pasado el jugador mas valorado por la aficion del Tenerife, pero este año, al Barça "B", es increible, luego nos pelamos los morros porque el Valencia tiene a Silva o a Vicente.

Y por ultimo, un equipo de futbol, tal yo lo concibo, debe tener alternativas, y una alternativa es tener jugadores de banda que lleguen hasta el fondo y pongan buenos centros, segun tu teoria, jugadores como Savio, Gustavo Lopez o Kily Gonzalez, por nombrar algunos, no tendrian razon de ser en el futbol.

Un saludo.
Última edición: 02 Oct 2008, 20:37 · 1 ediciones
#18459802 Oct 2008, 20:24
chesus
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
O sea Alvaro Rubio...del resto ni hablamos no? vale.


Los entrenadores españoles son gilipollas.
Estoy destrozao, estos dias me he enterado que mi familia y yo mismo no somos zaragocistas a pesar de tener numeros de abonados inferiores al 3000, no hemos ido a las manifestaciones....
#18460002 Oct 2008, 20:29
Quevedo
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
chesus escribió:
O sea Alvaro Rubio...del resto ni hablamos no? vale.


Los entrenadores españoles son gilipollas.



Un tanto por ciento muy elevado si, y el resto demasiado cobardes para ariesgar con lo desconocido, cuando el desconocido no es sudamericano o tiene un nombre impronunciable.
Habrá un día en que todos, al levantar la vista, veremos una tierra que ponga LIBERTAD.
#18460302 Oct 2008, 20:35
chesus
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Asunto: Re: HERRERA con el primer equipo...
Quevedo escribió:
chesus escribió:
O sea Alvaro Rubio...del resto ni hablamos no? vale.


Los entrenadores españoles son gilipollas.



Un tanto por ciento muy elevado si, y el resto demasiado cobardes para ariesgar con lo desconocido, cuando el desconocido no es sudamericano o tiene un nombre impronunciable.


Y porque sera que los que son verdaderamente buenos terminan jugando?


De verdad no os habeis planteado nunca y digo plantearos, que tal vez no tengan tanto nivel como pensais? a lo mejor todos los entrenadores no estan equivocados...recuerdo que cuando cogio el equipo Villanova no conto con ninguno o si? por favor no me digais lo de los chicos estos que salieron 3 minutos en Valladolid y 10 hasta que lo expulsaron contra el Recre..claro que a lo mejor Villanova tambien es anticantera...
Estoy destrozao, estos dias me he enterado que mi familia y yo mismo no somos zaragocistas a pesar de tener numeros de abonados inferiores al 3000, no hemos ido a las manifestaciones....