ruby escribió:

Emilio escribió:

Los dos han sido malos, en su forma, pero malos, la pregunta es que modelo es el mejor para nuestro equipo ahora.

gaz!

Para el equipo de ahora, cantera, cantera, cantera y rebuscar por segunda b y poder encontrar Toqueros, Movillas, Oscar Serranos, Koikilis... jugadores que jugaban ahi y ahora juegan en Primera.

Ewe escribió:

ruby escribió:

Emilio escribió:

Los dos han sido malos, en su forma, pero malos, la pregunta es que modelo es el mejor para nuestro equipo ahora.

gaz!

Para el equipo de ahora, cantera, cantera, cantera y rebuscar por segunda b y poder encontrar Toqueros, Movillas, Oscar Serranos, Koikilis... jugadores que jugaban ahi y ahora juegan en Primera.

Pero si se apuesta, que se apueste de verdad. Al señor Agapito Iglesias se le llenó la boca durante todo el verano con la palabra cantera, que si cantera esto, que si cantera lo otro.. y ya vemos los canteranos que hay respecto a la temporada pasada. Encima uno al Castilla y otro ya está vendido.

El Real Zaragoza necesita un proyecto serio y con cabeza y eso con Agapito Iglesias es imposible cuando cada temporada cambiamos media plantilla entera.

Zaragoza escribió:

Solans fracaso por no contar con la cantera. Se trajeron Velliscas, Chaiños y Gilmares, jugadores de medio pelo que costaron un buen dinero, si no en traspasos, como Vellisca que vino gratis, si en fichas, porque seguro que Vellisca no cobraba los 16 millones de pesetas que cobraba Cani en el primer equipo.

El futbol actual se sustenta sobre varias mentiras, pero la principal es que los jugadores cobran por lo que generan. Si asi fuera, los clubes no estarian tan endeudados y las empresas audiovisuales no estarian en procesos concursales, como lo esta Mediapro.

El Real Zaragoza deberia de apostar en primer lugar por fijar un tope de endeudamiento, porque todos tenemos claro que el futbol no es rentable, con lo cual, los clubes siempre van a tener deuda. El tema esta en fijar un tope de deuda y tratar de mantenerla en los ratios fijados. ¿Cómo? Con la ayuda de la cantera y la venta de jugadores.

El plan de viabilidad presentado a principio de esta temporada por Agapito Iglesias decia que era preciso vender jugadores cada temporada por valor de unos 8 millones de euros. Pero ese planteamiento cojea cuando no se estan utilizando los medios adecuados para llegar a ese proposito. ¿Qué jugadores hay ahora mismo propiedad del club que puedan dar esos 8 millones de euros? Ander ya esta vendido, ya no cuenta.

Lo logico hubiera sido que con esas premisas, este año se hubieran cogido a dos o tres chavales del filial o de juveniles y se les hubiera sacado de tercera para meterlos en un equipo de segunda, Numancia o Huesca, por ejemplo, para ir trabajandolos. Si funcionaban, o bien al primer equipo para la temporada que viene o si habia algun club interesado, a vender y a obtener plusvalias. El gran error del Real Zaragoza, tanto con Solans, como con Agapito ha sido ese, que no se ha sabido dar buen uso a la cantera. En los ultimos años han sido unos cuantos los jugadores que, pese a la escasa promocion que se hace de la cantera, han salido de alli y son su venta posterior han dejado buenas cantidades de dineros en el club. Cani, Zapater y ahora Ander Herrera.

Cuando hablo de cantera no me refiero solamente a jugadores aragoneses exclusivamente. Yo entiendo la cantera como algo que va mas alla. Creo que hay que tener una buena nomina de ojeadores que traigan y atraigan jugadores en edad cadete o infantil. Sean de donde sean, nacionales o extranjeros. Que mamen este club, que se formen en él, que sepan que aqui pueden tener un futuro y si sirven, llegar a triunfar en el futbol. Como ejemplo, Messi, jugador argentino formado desde los 13 ó 14 años en la cantera del Barça. Ruby nos podra decir si el tal Marcelo, el argentino que vino al "B" sigue en el equipo o no y si se le ve calidad o no. Ese es el espiritu y eso es lo que a mi me gustaria conseguir y por supuesto, si la cantera del Real Zaragoza fuera una fabrica de futbolistas, los jugadores aragoneses que emigran a jugar a la cantera del Villarreal, del Madrid o del Barça, es muy posible que se quedaran aqui.

Pero para eso es necesario que la aficion apoye, que este detras, animando y mimando a estos chavales. A mi me duele cuando un chaval de la cantera, se llame como se llame falla un pase en su primer o segundo partido con el primer equipo y la gente chilla en el campo y luego los foros se llenan de comentarios del tipo, este no vale, este es muy malo, este tal o este cual. El perjuicio que estamos causando al club es acojonante. Esta claro que a algunos secretarios tecnicos, la cantera no les interesa porque no sirve para sacar comisiones moviendo jugadores, pero es que encima la aficion les da la excusa perfecta para no contar con ella. Somos complices de ello con nuestra poca paciencia y nuestra conocida arbitrariedad a la hora de juzgar al de casa y al de fuera. Y luego vendra alguno y dira, pero esos canteranos en cuanto les ofrecen cuatro perras mas, se van. Pues claro, como los de fuera, pero esos canteranos si se sintieran queridos aqui, seguro que no se iban y se conformarian cobrando una ficha justa aun siendo menor que le que le pudiera dar otro club. Asi paso con Belsue o con Violeta y asi se les pago luego.

La cantera solo tendria un pero y son las lesiones. En los ultimos años hemos visto infinidad de lesiones que han malogrado la carrera de varios futbolistas que hoy, con mas suerte, posiblemente estarian ocupando plaza en el primer equipo. En eso es en lo unico que para mi, cuenta la mala o buena suerte.

El Real Zaragoza tiene que fijar un tope de endeudamiento acorde a su volumen de ingresos y no pasarse de ahi. Los fichajes multimillonarios para quien los pueda hacer. Es preciso volver a los contratos por objetivos, a forzar a los jugadores a que se lo ganen, a que no bajen el nivel, a que si no rinden, les cueste dinero. Habra quien dira, si ponemos esas condiciones nadie querra venir. No estoy de acuerdo. En la epoca de Solans, aqui se cobraba poco o menos que en otros equipos, pero se cobraba. Con Agapito se ganaba mas, pero ahora estamos viendo que no se cobra. Todo es cuestion de saberse vender. Recuerdo cuando venian jugadores como Acuña que venian diciendo que otros jugadores como el Kily le habian aconsejado fichar por el Real Zaragoza, un club sin problemas economicos, que pagaba al dia, una ciudad tranquila, hospitalaria y un club con Historia y posibilidad de crear plantillas competitivas para lograr titulos y lo que a los jugadores les importa, promocion y un posible traspaso a otro club de mayor enjundia y mejores contratos. Todo eso hay que saberlo vender.

Creo que con una gestion hecha en beneficio del club y no del beneficio individual de los que gestionan el club, el Real Zaragoza seria un club modelico. Los niveles de endeudamiento del futbol actual, no solo en España, sino en todos los paises en que no hay tope de endeudamiento, como en Francia, donde los clubes son menos competitivos a nivel europeo, pero estan en una situacion economica muchismo mejor que los ingleses, italianos y por supuesto los españoles, los niveles de deuda hacen que peligre el futuro del futbol. Porque no creo posible que con deudas de cientos de millones de euros por cada club, que juntas igual suponian el PIB de un pequeño pais, como Andorra, por ejemplo, el Estado no puede volver a repetir lo del año 90. Poner el contador a 0 y volver a empezar de nuevo y si lo hiciera serian exigibles mayores controles y que no se permitieran los desmanes que se han permitido y que han llevado a la actual situacion.

El Real Zaragoza debe de actuar y lo debe de hacer pronto. Si no empieza con un plan de saneamiento a todos los niveles y con gente implicada y que anteponga el beneficio del club al suyo propio, sera uno de los primeros en caer. Posiblemente tenga uno de los que menos deuda de toda la primera division española, pero es de los que peor organizada la tienen. Con mucho volumen a corto plazo, con unos gestores que estan sobrepasados por lo que tienen encima y no saben o no pueden salir de donde ellos mismos se han metido. Con el Sevilla se creo una liga de 22 para que no descendiera, con el Real Zaragoza, no se tendria ningun miramiento.

Y por supuesto, la suerte tambien juega, pero lleva mas numeros de perder el que hace las cosas mal que el que las hace bien. Por eso estamos como estamos.

Un saludo.

Oraculo escribió:

Creo que en el modelo de gestión del club estamos basante de acuerdo. El problema esta primero en saber donde vamos a estar, quién va a ser el dueño y desde dónde hay que partir en el aspecto económico.

Un saludo.

CON PERDON.... escribió:

Para establecer un modelo de club primero hay que establecer unos objetivos para el club, y ahí está el problema. Hay gente que es feliz dando de comer a las palomas , y solo necesita una bolsa de maíz y una alpargatas, y hay personas que estarían todo el día subiendo y bajando por barrancos peligrosos.
Si de lo que se trata es de dar de comer a las palomas vale cualquier cosa, lo que no vale es quejarse y aburrirse durante diez años. Lo que quiero decir es que si fichamos a Rubén Castro y Chechu Dorado , les pagamos 250.000 € a cada uno ,y si al cabo de 4 meses vamos los últimos lo que no podemos decir es que estos jugadores no sirvieron ni para llevar al Huesca a primera y que como van a servir para llevar al Zaragoza a los puestos que históricamete le pertenecen. ¿ Echamos al Director deportivo y empezamos de nuevo?.
Hay algo muy demagógico en el planteamiento de canteranos y dos o tres jugadores de gran valía de fuera. Los equipos funcionan y muchas veces no se sabe ni por qué lo hacen. Cojamos a la defensa del Levante, Ballesteros, Del Horno , Juanfran y Venta, uno por uno, es como para meterse en la cama y no salir en una semana, sin embargo funcionan genial, sin embargo otra de manual de estilo que gusta como la del Getafe o la Real son auténticos coladeros. Por qué Marchena funciona y si embargo Ayala no funcionó, por qué César era un jubileta y tres años después sigue en el "curro", por qué Sergio es titular en Osasuna, por qué, por qué, por qué...
+1

Y añado subir barrancos y 8000 tienen sus riesgos y hay que aceptarlos. Si por intentarlo te das el ostion o se te congelan los guevos y te los tienen que amputar te jodes y lo asumes y no lloriqueas ni le echas la culpa a otro.
La inmensa mayoria de la aficion cuando llego Agapito queriamos ocho miles y barrancos y los tuvimos. Ahora a joderse toca, recuperarse y volverlo a intentar, o si te has acojonado con la experiencia dedicarte a darle de comer a las palomas.

Nuestro club forma parte de esos 14 clubes que periódicamente se jugarán año tras año las tres plazas de descenso. Hace 20 años, sin las teles, y con sólo tres extranjeros la fuerza de 25.000 personas acudiendo al estadio era suficiente músculo económico para que nuestro equuipo navegara por zonas tranquilas, ahora son otros tiempos, equipos como Getafe o Villareal nos superan ampliamente en presupuesto y otros como Málaga , Racing lo harán en breve, la auténtica diferencia es que muchos equipos como Osasuna saben vivir normalmente en esa situación y nosotros como ese Hidalgo viejo que no tiene para comer pero que conserva la capa de terciopelo mejor para pasearse seguimos blandiendo la espada como si fuéramos de la nobleza.

En definitiva, no creo en las fórmulas cerradas, en los esquemas fijos, en los números de canteranos y de argentinos, creo que se deben hacer las cosas lo mejor que se puede en cada momento y esperar que la suerte sonría por fin.


Con respecto al modelo económico a nivel personal el modelo que sigo es el de : "A MI PLIN YO DUERMO EN PIKOLÍN ".
Este modelo consiste en que yo voy a pagar únicamente 400 € al año para ver futbol, si el club debe 130 , 160 o 36 me trae totalmente al fresco. Es más , entiendo que si nosotros vamos a ser los únicos que gastemos un 20 por ciento menos de lo que ingresamos y el resto va a seguir gastando un 20 por ciento más, en lugar de uno o dos descensos por década nos correspoderán 4 o 5 , así que prefiero seguir viviendo por encima de nuestras posibilidades. Y digo eso sabiendo que al final la factura la pagamos entre todos, bien sea mediante impuestos, recalificaciones o lo que sea, pero eso me da igual, me congratula saber que a mi vecino que no le gusta el fútbol y que me mira con desdén cada Sábado va a tener que apoquiñar 7 euros de su sueldo para que yo pueda ver a la última perla brasilera que me traiga el Oliver. Que se joda por cabrón.

Sólo hay dos verdades absolutas en la vida, una es que nos vamos a morir y otra es que los equipos de mayor prespuesto se clasifican mejor que los de menos presupuesto. Yo si fuera del Depor preferiría haber vivido aquellas gloriosas batallas en Turin aunque ahora me tenga que chupar a Riki, que haber vivido siempre el erbi con el Ferrol y ser el cub más saneado del mundo, pero chico es que a mí lo de las palomas.....

aporellos escribió:

CON PERDON.... escribió:

Para establecer un modelo de club primero hay que establecer unos objetivos para el club, y ahí está el problema. Hay gente que es feliz dando de comer a las palomas , y solo necesita una bolsa de maíz y una alpargatas, y hay personas que estarían todo el día subiendo y bajando por barrancos peligrosos.
Si de lo que se trata es de dar de comer a las palomas vale cualquier cosa, lo que no vale es quejarse y aburrirse durante diez años. Lo que quiero decir es que si fichamos a Rubén Castro y Chechu Dorado , les pagamos 250.000 € a cada uno ,y si al cabo de 4 meses vamos los últimos lo que no podemos decir es que estos jugadores no sirvieron ni para llevar al Huesca a primera y que como van a servir para llevar al Zaragoza a los puestos que históricamete le pertenecen. ¿ Echamos al Director deportivo y empezamos de nuevo?.
Hay algo muy demagógico en el planteamiento de canteranos y dos o tres jugadores de gran valía de fuera. Los equipos funcionan y muchas veces no se sabe ni por qué lo hacen. Cojamos a la defensa del Levante, Ballesteros, Del Horno , Juanfran y Venta, uno por uno, es como para meterse en la cama y no salir en una semana, sin embargo funcionan genial, sin embargo otra de manual de estilo que gusta como la del Getafe o la Real son auténticos coladeros. Por qué Marchena funciona y si embargo Ayala no funcionó, por qué César era un jubileta y tres años después sigue en el "curro", por qué Sergio es titular en Osasuna, por qué, por qué, por qué...
+1

Y añado subir barrancos y 8000 tienen sus riesgos y hay que aceptarlos. Si por intentarlo te das el ostion o se te congelan los guevos y te los tienen que amputar te jodes y lo asumes y no lloriqueas ni le echas la culpa a otro.
La inmensa mayoria de la aficion cuando llego Agapito queriamos ocho miles y barrancos y los tuvimos. Ahora a joderse toca, recuperarse y volverlo a intentar, o si te has acojonado con la experiencia dedicarte a darle de comer a las palomas.

Nuestro club forma parte de esos 14 clubes que periódicamente se jugarán año tras año las tres plazas de descenso. Hace 20 años, sin las teles, y con sólo tres extranjeros la fuerza de 25.000 personas acudiendo al estadio era suficiente músculo económico para que nuestro equuipo navegara por zonas tranquilas, ahora son otros tiempos, equipos como Getafe o Villareal nos superan ampliamente en presupuesto y otros como Málaga , Racing lo harán en breve, la auténtica diferencia es que muchos equipos como Osasuna saben vivir normalmente en esa situación y nosotros como ese Hidalgo viejo que no tiene para comer pero que conserva la capa de terciopelo mejor para pasearse seguimos blandiendo la espada como si fuéramos de la nobleza.

En definitiva, no creo en las fórmulas cerradas, en los esquemas fijos, en los números de canteranos y de argentinos, creo que se deben hacer las cosas lo mejor que se puede en cada momento y esperar que la suerte sonría por fin.


Con respecto al modelo económico a nivel personal el modelo que sigo es el de : "A MI PLIN YO DUERMO EN PIKOLÍN ".
Este modelo consiste en que yo voy a pagar únicamente 400 € al año para ver futbol, si el club debe 130 , 160 o 36 me trae totalmente al fresco. Es más , entiendo que si nosotros vamos a ser los únicos que gastemos un 20 por ciento menos de lo que ingresamos y el resto va a seguir gastando un 20 por ciento más, en lugar de uno o dos descensos por década nos correspoderán 4 o 5 , así que prefiero seguir viviendo por encima de nuestras posibilidades. Y digo eso sabiendo que al final la factura la pagamos entre todos, bien sea mediante impuestos, recalificaciones o lo que sea, pero eso me da igual, me congratula saber que a mi vecino que no le gusta el fútbol y que me mira con desdén cada Sábado va a tener que apoquiñar 7 euros de su sueldo para que yo pueda ver a la última perla brasilera que me traiga el Oliver. Que se joda por cabrón.

Sólo hay dos verdades absolutas en la vida, una es que nos vamos a morir y otra es que los equipos de mayor prespuesto se clasifican mejor que los de menos presupuesto. Yo si fuera del Depor preferiría haber vivido aquellas gloriosas batallas en Turin aunque ahora me tenga que chupar a Riki, que haber vivido siempre el erbi con el Ferrol y ser el cub más saneado del mundo, pero chico es que a mí lo de las palomas.....

+1

Y añado subir barrancos y 8000 tienen sus riesgos y hay que aceptarlos. Si por intentarlo te das el ostion o se te congelan los guevos y te los tienen que amputar te jodes y lo asumes y no lloriqueas ni le echas la culpa a otro.
La inmensa mayoria de la aficion cuando llego Agapito queriamos ocho miles y barrancos y los tuvimos. Ahora a joderse toca, recuperarse y volverlo a intentar, o si te has acojonado con la experiencia dedicarte a darle de comer a las palomas.

Jose Antonio escribió:

aporellos escribió:

CON PERDON.... escribió:

Para establecer un modelo de club primero hay que establecer unos objetivos para el club, y ahí está el problema. Hay gente que es feliz dando de comer a las palomas , y solo necesita una bolsa de maíz y una alpargatas, y hay personas que estarían todo el día subiendo y bajando por barrancos peligrosos.
Si de lo que se trata es de dar de comer a las palomas vale cualquier cosa, lo que no vale es quejarse y aburrirse durante diez años. Lo que quiero decir es que si fichamos a Rubén Castro y Chechu Dorado , les pagamos 250.000 € a cada uno ,y si al cabo de 4 meses vamos los últimos lo que no podemos decir es que estos jugadores no sirvieron ni para llevar al Huesca a primera y que como van a servir para llevar al Zaragoza a los puestos que históricamete le pertenecen. ¿ Echamos al Director deportivo y empezamos de nuevo?.
Hay algo muy demagógico en el planteamiento de canteranos y dos o tres jugadores de gran valía de fuera. Los equipos funcionan y muchas veces no se sabe ni por qué lo hacen. Cojamos a la defensa del Levante, Ballesteros, Del Horno , Juanfran y Venta, uno por uno, es como para meterse en la cama y no salir en una semana, sin embargo funcionan genial, sin embargo otra de manual de estilo que gusta como la del Getafe o la Real son auténticos coladeros. Por qué Marchena funciona y si embargo Ayala no funcionó, por qué César era un jubileta y tres años después sigue en el "curro", por qué Sergio es titular en Osasuna, por qué, por qué, por qué...
+1

Y añado subir barrancos y 8000 tienen sus riesgos y hay que aceptarlos. Si por intentarlo te das el ostion o se te congelan los guevos y te los tienen que amputar te jodes y lo asumes y no lloriqueas ni le echas la culpa a otro.
La inmensa mayoria de la aficion cuando llego Agapito queriamos ocho miles y barrancos y los tuvimos. Ahora a joderse toca, recuperarse y volverlo a intentar, o si te has acojonado con la experiencia dedicarte a darle de comer a las palomas.

Nuestro club forma parte de esos 14 clubes que periódicamente se jugarán año tras año las tres plazas de descenso. Hace 20 años, sin las teles, y con sólo tres extranjeros la fuerza de 25.000 personas acudiendo al estadio era suficiente músculo económico para que nuestro equuipo navegara por zonas tranquilas, ahora son otros tiempos, equipos como Getafe o Villareal nos superan ampliamente en presupuesto y otros como Málaga , Racing lo harán en breve, la auténtica diferencia es que muchos equipos como Osasuna saben vivir normalmente en esa situación y nosotros como ese Hidalgo viejo que no tiene para comer pero que conserva la capa de terciopelo mejor para pasearse seguimos blandiendo la espada como si fuéramos de la nobleza.

En definitiva, no creo en las fórmulas cerradas, en los esquemas fijos, en los números de canteranos y de argentinos, creo que se deben hacer las cosas lo mejor que se puede en cada momento y esperar que la suerte sonría por fin.


Con respecto al modelo económico a nivel personal el modelo que sigo es el de : "A MI PLIN YO DUERMO EN PIKOLÍN ".
Este modelo consiste en que yo voy a pagar únicamente 400 € al año para ver futbol, si el club debe 130 , 160 o 36 me trae totalmente al fresco. Es más , entiendo que si nosotros vamos a ser los únicos que gastemos un 20 por ciento menos de lo que ingresamos y el resto va a seguir gastando un 20 por ciento más, en lugar de uno o dos descensos por década nos correspoderán 4 o 5 , así que prefiero seguir viviendo por encima de nuestras posibilidades. Y digo eso sabiendo que al final la factura la pagamos entre todos, bien sea mediante impuestos, recalificaciones o lo que sea, pero eso me da igual, me congratula saber que a mi vecino que no le gusta el fútbol y que me mira con desdén cada Sábado va a tener que apoquiñar 7 euros de su sueldo para que yo pueda ver a la última perla brasilera que me traiga el Oliver. Que se joda por cabrón.

Sólo hay dos verdades absolutas en la vida, una es que nos vamos a morir y otra es que los equipos de mayor prespuesto se clasifican mejor que los de menos presupuesto. Yo si fuera del Depor preferiría haber vivido aquellas gloriosas batallas en Turin aunque ahora me tenga que chupar a Riki, que haber vivido siempre el erbi con el Ferrol y ser el cub más saneado del mundo, pero chico es que a mí lo de las palomas.....

+1

Y añado subir barrancos y 8000 tienen sus riesgos y hay que aceptarlos. Si por intentarlo te das el ostion o se te congelan los guevos y te los tienen que amputar te jodes y lo asumes y no lloriqueas ni le echas la culpa a otro.
La inmensa mayoria de la aficion cuando llego Agapito queriamos ocho miles y barrancos y los tuvimos. Ahora a joderse toca, recuperarse y volverlo a intentar, o si te has acojonado con la experiencia dedicarte a darle de comer a las palomas.

Lo que pasa es que si quieres subir ocho miles cuando lo mas alto que as subido es al Moncayo, el hostion lo tienes asegurado <img src="{SMILIES_PATH}/coffee.gif" alt=":coffe:" title="Tomándose un café" />

Jose Antonio escribió:

Repito, para subir al Himalaya hace falta buenos sherpas (canteranos) que lo den todo por sus compañeros y por quien les paga, y hacer el intento de atacar a cumbre en el momento climatico, fisico y mental adecuado ( cuerpo tecnico ect)
Si tu mandas a Juanito Oyarzabal a un Korenao a un chino a un australiano y a un canadiense a hacer el himalaya en la estacion de tormentas con solo dos sherpas que no conoces de antes y con un jefe de expedicion que el Moncayo se le queda grande, ya me diras tu lo que puede pasar
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