SÍMBOLOS Y ENVIDIA · Foro histórico PZ

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#181127	09 Sep 2008, 00:44
RADIMOV Leyenda del Real Zaragoza R Avatar histórico no localizado Registrado: 16/10/2003 Mensajes: 2,565	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Aunque la actualidad en un club de fútbol es la que es, la de los resultados del primer equipo, y en nuestro Zaragoza la centre el mal arranque de nuestra escuadra, creo que también son importantes los símbolos, los detalles, ya que denotan un pensamiento, una política de los dirigentes. Agapito & Bandrés llegaron al club creyéndose los más listos de la clase. Hasta entonces el Zaragoza habría sido un club regido por personas sin ambición ni inteligencia, que habrían fichado jóvenes promesas para venderlas posteriormente, lo que se habría traducido en una inestabilidad deportiva por la cual no habrían durado demasiado los buenos equipos zaragocistas, habiendo convertido al equipo aragonés tan sólo en una escuadra copera. Agapito & Bandrés, siguiendo, curiosamente, casi al pie de la letra la teoría de ciertos foreros de la web "amiga", decidieron cambiar al Zaragoza de arriba abajo; a partir de ahora no se ficharían a jóvenes baratos, sino a caros futbolistas consolidados que diesen un rendimiento inmediato con los que poder jugar la Champions para pagar sus traspasos, sus sueldos y la deuda heredada. En fin, "chupado", pensaban los ingenuos. A los dos años, la dura realidad acabó con los mundos de Yupi; a segunda y la deuda multiplicándose. Agapito & Bandrés también se creyeron más listos que el resto de presidentes, directivos y aficionados que les precedieron. Y es que, para ellos, el escudo del Zaragoza debía ser cutre, antiguo, vetusto, anquilosado, vaya usted a saber, y lo cambiaron, con nocturnidad y alevosía, sin pedir opinión a los aficionados, que en su política solamente somos los paganos de un abono con el que sufragar las opíparas recepciones del palco VIP y el generoso sueldo del catedrático de Economía. A cambio del viejo, sí, pero orgulloso y victorioso león rampante, nos han dejado un león propio de los nuevos tiempos; moderno, sí, pero anoréxico, inofensivo y castrado; un león propio de segunda, claro. En cambio, nuestros vecinos del norte, los de la segunda ciudad del reino, han tomado como "señal", como bandera, como estandarte, como guía en la batalla, la sagrada Cruz de Nuestro Señor San Jorge, patrón de la nación aragonesa desde el Cuatrocientos. De este modo, los dirigentes de la S.D. Huesca pretenden enlazar con aquellos que los precedieron, ya no en el club, sino en la Historia con la reconquita de la vieja Osca por las tropas cristianas montañesas. Unos, Bandrés & Agapito, piensan que antes de ellos no ha habido nadie digno de mención y que todo debe ser nuevo y a su estilo. Otros, trabajando con humildad, reconocen las señas de identidad de una ciudad con su pasado y las emplean para unir a su gente en la maravillosa aventura de la segunda división. Dos estilos, dos modos de trabajar, dos sensibilidades que a mí, como zaragocista, me producen cierta envidia de nuestos hermanos de sangre oscenses. "Mira que era malo Solans, porque era malo, malo. Pero es que estos le están haciendo bueno..." (Eduardo González).

#181127

09 Sep 2008, 00:44

RADIMOV

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Aunque la actualidad en un club de fútbol es la que es, la de los resultados del primer equipo, y en nuestro Zaragoza la centre el mal arranque de nuestra escuadra, creo que también son importantes los símbolos, los detalles, ya que denotan un pensamiento, una política de los dirigentes.

Agapito & Bandrés llegaron al club creyéndose los más listos de la clase. Hasta entonces el Zaragoza habría sido un club regido por personas sin ambición ni inteligencia, que habrían fichado jóvenes promesas para venderlas posteriormente, lo que se habría traducido en una inestabilidad deportiva por la cual no habrían durado demasiado los buenos equipos zaragocistas, habiendo convertido al equipo aragonés tan sólo en una escuadra copera.

Agapito & Bandrés, siguiendo, curiosamente, casi al pie de la letra la teoría de ciertos foreros de la web "amiga", decidieron cambiar al Zaragoza de arriba abajo; a partir de ahora no se ficharían a jóvenes baratos, sino a caros futbolistas consolidados que diesen un rendimiento inmediato con los que poder jugar la Champions para pagar sus traspasos, sus sueldos y la deuda heredada. En fin, "chupado", pensaban los ingenuos. A los dos años, la dura realidad acabó con los mundos de Yupi; a segunda y la deuda multiplicándose.

Agapito & Bandrés también se creyeron más listos que el resto de presidentes, directivos y aficionados que les precedieron. Y es que, para ellos, el escudo del Zaragoza debía ser cutre, antiguo, vetusto, anquilosado, vaya usted a saber, y lo cambiaron, con nocturnidad y alevosía, sin pedir opinión a los aficionados, que en su política solamente somos los paganos de un abono con el que sufragar las opíparas recepciones del palco VIP y el generoso sueldo del catedrático de Economía. A cambio del viejo, sí, pero orgulloso y victorioso león rampante, nos han dejado un león propio de los nuevos tiempos; moderno, sí, pero anoréxico, inofensivo y castrado; un león propio de segunda, claro.

En cambio, nuestros vecinos del norte, los de la segunda ciudad del reino, han tomado como "señal", como bandera, como estandarte, como guía en la batalla, la sagrada Cruz de Nuestro Señor San Jorge, patrón de la nación aragonesa desde el Cuatrocientos. De este modo, los dirigentes de la S.D. Huesca pretenden enlazar con aquellos que los precedieron, ya no en el club, sino en la Historia con la reconquita de la vieja Osca por las tropas cristianas montañesas.

Unos, Bandrés & Agapito, piensan que antes de ellos no ha habido nadie digno de mención y que todo debe ser nuevo y a su estilo. Otros, trabajando con humildad, reconocen las señas de identidad de una ciudad con su pasado y las emplean para unir a su gente en la maravillosa aventura de la segunda división.

Dos estilos, dos modos de trabajar, dos sensibilidades que a mí, como zaragocista, me producen cierta envidia de nuestos hermanos de sangre oscenses.

"Mira que era malo Solans, porque era malo, malo. Pero es que estos le están haciendo bueno..." (Eduardo González).

#181146	09 Sep 2008, 08:37
CON PERDON.... Leyenda del Real Zaragoza CP Avatar histórico no localizado Registrado: 02/08/2007 Mensajes: 4,269	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Cada vez que se produce un cambio en este y en todos los aspectos de la vida, se enfrentan las dos posturas. Los que apelan a la tradición y los que lo hacen a la modernidad. Estoy seguro de que sin este cambio se produce en un momento boyante de victorias no habría habido polémica. Considero que a día de hoy el Real Zaragoza no debe jugar con su camiseta original del Iberia, ni con su escudo original, tampoco debe entrenar con balones con cordajes, no debe insistir en jugar en Torrero, ni aferrarse dentro de dos años a la Romareda, y sobre todo no debe cederla al portero para que este la coja con las manos. Ahora en serio, a mí el escudo me gusta. Lo importante es que conserve la esencia. Lo mismo sucede con la camiseta y con todo lo demás. Es importante la esencia, lo demás puede y debe cambiar. Sólo hay algo peor que un tonto, y es un tonto motivao...

#181146

09 Sep 2008, 08:37

CON PERDON....

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Cada vez que se produce un cambio en este y en todos los aspectos de la vida, se enfrentan las dos posturas. Los que apelan a la tradición y los que lo hacen a la modernidad.
Estoy seguro de que sin este cambio se produce en un momento boyante de victorias no habría habido polémica.
Considero que a día de hoy el Real Zaragoza no debe jugar con su camiseta original del Iberia, ni con su escudo original, tampoco debe entrenar con balones con cordajes, no debe insistir en jugar en Torrero, ni aferrarse dentro de dos años a la Romareda, y sobre todo no debe cederla al portero para que este la coja con las manos.

Ahora en serio, a mí el escudo me gusta. Lo importante es que conserve la esencia. Lo mismo sucede con la camiseta y con todo lo demás. Es importante la esencia, lo demás puede y debe cambiar.

Sólo hay algo peor que un tonto, y es un tonto motivao...

#181174	09 Sep 2008, 10:29
RADIMOV Leyenda del Real Zaragoza R Avatar histórico no localizado Registrado: 16/10/2003 Mensajes: 2,565	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Que yo sepa somos el único club del estado que ha cambiado el escudo en las últimas décadas. A ningún directivo del Athletic, del Barça o del Madrid se les habría ocurrido cambiar el escudo; sólo el dúo dinámico ha sido tan osado. Confío en que más pronto o más tarde recuperemos nuestro verdadero escudo. "Mira que era malo Solans, porque era malo, malo. Pero es que estos le están haciendo bueno..." (Eduardo González).

#181174

09 Sep 2008, 10:29

RADIMOV

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Que yo sepa somos el único club del estado que ha cambiado el escudo en las últimas décadas. A ningún directivo del Athletic, del Barça o del Madrid se les habría ocurrido cambiar el escudo; sólo el dúo dinámico ha sido tan osado.

Confío en que más pronto o más tarde recuperemos nuestro verdadero escudo.

"Mira que era malo Solans, porque era malo, malo. Pero es que estos le están haciendo bueno..." (Eduardo González).

#181176	09 Sep 2008, 10:37
hayhu Leyenda del Real Zaragoza H Registrado: 13/09/2008 Mensajes: 50,408	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Más allá de la estética de un cambio se puede llegar a debatir sobre la conveniencia o motivos para dicho cambio. Es decir, el cambio del escudo es la modernización que necesita el club ? Es la primera necesidad del Real Zaragoza del Siglo XXI ? Salud

#181227	09 Sep 2008, 14:01
Soriano Estrella del Real Zaragoza S Avatar histórico no localizado Registrado: 14/01/2008 Mensajes: 1,066	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Y lo de la segunda equipación, qué? Qué es eso de ir de negro. Tomatera y avispa, ya! Yo también creo que acabarán recuperando el escudo anterior. "In Ponzio We Trust"

#181239	09 Sep 2008, 14:25
Señor3 Leyenda del Real Zaragoza S Registrado: 13/09/2008 Mensajes: 50,408	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Después de dar mi gratitud por este maravilloso y acertado artículo del gran forero futbolero Radimov, solo quiero comentar alguna cosa más. Hay una diferencia importante también y es que nuestros dirigentes no tienen idea de fútbol y los de la hermana Huesca si. Agapito no sabe nadie de donde ha salido su afición por el fútbol, hablo de afición, no de que un partido político te ponga en bandeja un club de fútbol. Bandrés en cambio era un asiduo abonado, que yo sepa no es accionista, pero demuestra día a día su inutilidad. En cambio en el otro lado, están Petón&Lasaosa que han montado una de las mejores empresas de representación de jugadores de este país. Por ejemplo llevan a Torres y además fueron jugadores de un aceptable nivel. Con Armando Borraz, Carmelo Bosque y Raúl Ojeda, conocidos por todos. Y aquí tenemos a Pedro Herrera que lleva 14 años dale que te pego. Gente de fútbol en un lado y vedettes de cabaret en el otro. Los símbolos son importantes. Hay gente que le da igual todo, porque todo lo identifican con banderas y regímenes y todo eso. Pero hay algo a respetar que es la historia y mas nuestra historia o nuestras leyendas. La anterior directiva lo hizo rescatando la maravillosa camiseta avispa, germen de nuestros orígenes y manteniendo sagrado el escudo. La actual se carga el escudo colocándonos un aniñado gatito diseñado en la comunidad que tiene secuestrados bienes que pertenecieron a nuestra tierra. Somos unos cantamañanas. Esto no hubiera sucedido en otro sitio. Me gustaba ese rampante y amenazante león, me identificaba con él, porque la sangre que circula por nuestras venas es la misma que la de los que la derramaban blandiendo ese escudo que es ya el siglo XIII y cortaban cabezas y pasaban a cuchillo a quienes osaban mancillar el nombre de Zaragoza y Aragón. Recuerdo perfectamente aquella época de “los mundos de yupi” Radimov, que bien nos lo pasábamos con aquella cuadrilla de botafumeiros. Que si un nuevo modelo de club, que si el secreto está en fichar a golpe de talonario clasificarte para la champions y a esperar que los furgones de SEUR custodiados por un par de seguratas te traigan el dinero hasta las oficinas del club. Que tiempos, no volverán. Nuestros hermanos oscenses han dado en el clavo con esa camiseta, es preciosa. Algún apátrida de esos dirá que no es “correcta” porque puede “herir” no se que sensibilidades y bla, bla, bla. Tiene que haber de todo.

#181239

09 Sep 2008, 14:25

Señor3

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Después de dar mi gratitud por este maravilloso y acertado artículo del gran forero futbolero Radimov, solo quiero comentar alguna cosa más.

Hay una diferencia importante también y es que nuestros dirigentes no tienen idea de fútbol y los de la hermana Huesca si. Agapito no sabe nadie de donde ha salido su afición por el fútbol, hablo de afición, no de que un partido político te ponga en bandeja un club de fútbol. Bandrés en cambio era un asiduo abonado, que yo sepa no es accionista, pero demuestra día a día su inutilidad. En cambio en el otro lado, están Petón&Lasaosa que han montado una de las mejores empresas de representación de jugadores de este país. Por ejemplo llevan a Torres y además fueron jugadores de un aceptable nivel. Con Armando Borraz, Carmelo Bosque y Raúl Ojeda, conocidos por todos. Y aquí tenemos a Pedro Herrera que lleva 14 años dale que te pego. Gente de fútbol en un lado y vedettes de cabaret en el otro.

Los símbolos son importantes. Hay gente que le da igual todo, porque todo lo identifican con banderas y regímenes y todo eso. Pero hay algo a respetar que es la historia y mas nuestra historia o nuestras leyendas. La anterior directiva lo hizo rescatando la maravillosa camiseta avispa, germen de nuestros orígenes y manteniendo sagrado el escudo. La actual se carga el escudo colocándonos un aniñado gatito diseñado en la comunidad que tiene secuestrados bienes que pertenecieron a nuestra tierra. Somos unos cantamañanas. Esto no hubiera sucedido en otro sitio. Me gustaba ese rampante y amenazante león, me identificaba con él, porque la sangre que circula por nuestras venas es la misma que la de los que la derramaban blandiendo ese escudo que es ya el siglo XIII y cortaban cabezas y pasaban a cuchillo a quienes osaban mancillar el nombre de Zaragoza y Aragón.

Recuerdo perfectamente aquella época de “los mundos de yupi” Radimov, que bien nos lo pasábamos con aquella cuadrilla de botafumeiros. Que si un nuevo modelo de club, que si el secreto está en fichar a golpe de talonario clasificarte para la champions y a esperar que los furgones de SEUR custodiados por un par de seguratas te traigan el dinero hasta las oficinas del club. Que tiempos, no volverán.

Nuestros hermanos oscenses han dado en el clavo con esa camiseta, es preciosa. Algún apátrida de esos dirá que no es “correcta” porque puede “herir” no se que sensibilidades y bla, bla, bla. Tiene que haber de todo.

#181308	09 Sep 2008, 23:53
RADIMOV Leyenda del Real Zaragoza R Avatar histórico no localizado Registrado: 16/10/2003 Mensajes: 2,565	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Es curioso ver que los otrora populares y mediáticos guionistas de Los Mundos de Yupi se hayan convertido en eremitas. "Mira que era malo Solans, porque era malo, malo. Pero es que estos le están haciendo bueno..." (Eduardo González).

#181329	10 Sep 2008, 08:00
Señor3 Leyenda del Real Zaragoza S Registrado: 13/09/2008 Mensajes: 50,408	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA RADIMOV escribió: Es curioso ver que los otrora populares y mediáticos guionistas de Los Mundos de Yupi se hayan convertido en eremitas. Los leo de vez en cuando y es alucinante el giro radical a sus discursos.

#181351	10 Sep 2008, 10:46
Soriano Estrella del Real Zaragoza S Avatar histórico no localizado Registrado: 14/01/2008 Mensajes: 1,066	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Señor3 escribió: Me gustaba ese rampante y amenazante león, me identificaba con él, porque la sangre que circula por nuestras venas es la misma que la de los que la derramaban blandiendo ese escudo que es ya el siglo XIII y cortaban cabezas y pasaban a cuchillo a quienes osaban mancillar el nombre de Zaragoza y Aragón. Esto sí que son mundos de Yupi... <img src="{SMILIES_PATH}/PDT_kngt.gif" alt="[smilie=PDT_kngt.gif]" title="PDT_kngt.gif" /> "In Ponzio We Trust"

#181351

10 Sep 2008, 10:46

Soriano

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Señor3 escribió:
Me gustaba ese rampante y amenazante león, me identificaba con él, porque la sangre que circula por nuestras venas es la misma que la de los que la derramaban blandiendo ese escudo que es ya el siglo XIII y cortaban cabezas y pasaban a cuchillo a quienes osaban mancillar el nombre de Zaragoza y Aragón.

Esto sí que son mundos de Yupi... <img src="{SMILIES_PATH}/PDT_kngt.gif" alt="[smilie=PDT_kngt.gif]" title="PDT_kngt.gif" />

"In Ponzio We Trust"

#181354	10 Sep 2008, 10:56
Emilio Leyenda del Real Zaragoza E Avatar histórico no localizado Registrado: 19/03/2004 Mensajes: 5,873	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA RADIMOV escribió: Que yo sepa somos el único club del estado que ha cambiado el escudo en las últimas décadas. A ningún directivo del Athletic, del Barça o del Madrid se les habría ocurrido cambiar el escudo; sólo el dúo dinámico ha sido tan osado. Confío en que más pronto o más tarde recuperemos nuestro verdadero escudo. Pues el Farsa, lo actualizó no hace demasiado y aunque los cambios tambien son casi imperceptibles tambien hubo movida parecida a la que ahora mismo se debate por aquí. Por otro lado, todas estas historia melancólicas estan muy bien, pero por suerte o por desgracia quien manda hoy en día no es la tradición si no quien las pone, y no me refiero a Agapito, en este caso a Adidas. Solo os teneis que fijar en todos los equipos como les van cambiando las equipaciones año tras año, este año (y me jode poner este ejemplo) el Farsa le han reducido la equipación a dos rayas, por ejemplo, lo cual es un grave insulto a su tradición, pero cuando lo que manda es el dinero..... gaz!

#181354

10 Sep 2008, 10:56

Emilio

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RADIMOV escribió:
Que yo sepa somos el único club del estado que ha cambiado el escudo en las últimas décadas. A ningún directivo del Athletic, del Barça o del Madrid se les habría ocurrido cambiar el escudo; sólo el dúo dinámico ha sido tan osado.

Confío en que más pronto o más tarde recuperemos nuestro verdadero escudo.

Pues el Farsa, lo actualizó no hace demasiado y aunque los cambios tambien son casi imperceptibles tambien hubo movida parecida a la que ahora mismo se debate por aquí.

Por otro lado, todas estas historia melancólicas estan muy bien, pero por suerte o por desgracia quien manda hoy en día no es la tradición si no quien las pone, y no me refiero a Agapito, en este caso a Adidas. Solo os teneis que fijar en todos los equipos como les van cambiando las equipaciones año tras año, este año (y me jode poner este ejemplo) el Farsa le han reducido la equipación a dos rayas, por ejemplo, lo cual es un grave insulto a su tradición, pero cuando lo que manda es el dinero.....

gaz!

#181376	10 Sep 2008, 14:32
Señor3 Leyenda del Real Zaragoza S Registrado: 13/09/2008 Mensajes: 50,408	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Soriano escribió: Señor3 escribió: Me gustaba ese rampante y amenazante león, me identificaba con él, porque la sangre que circula por nuestras venas es la misma que la de los que la derramaban blandiendo ese escudo que es ya el siglo XIII y cortaban cabezas y pasaban a cuchillo a quienes osaban mancillar el nombre de Zaragoza y Aragón. Esto sí que son mundos de Yupi... <img src="{SMILIES_PATH}/PDT_kngt.gif" alt="[smilie=PDT_kngt.gif]" title="PDT_kngt.gif" /> ¿Lo dices por lo de la sangre? Hombre pues los aragoneses que yo sepa, deberemos tener en nuestro ADN mas similitudes con aquellos primeros aragoneses que repartían leches que no con uno de Zimbagüe, no?

#181376

10 Sep 2008, 14:32

Señor3

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Soriano escribió:
Señor3 escribió:
Me gustaba ese rampante y amenazante león, me identificaba con él, porque la sangre que circula por nuestras venas es la misma que la de los que la derramaban blandiendo ese escudo que es ya el siglo XIII y cortaban cabezas y pasaban a cuchillo a quienes osaban mancillar el nombre de Zaragoza y Aragón.

Esto sí que son mundos de Yupi... <img src="{SMILIES_PATH}/PDT_kngt.gif" alt="[smilie=PDT_kngt.gif]" title="PDT_kngt.gif" />

¿Lo dices por lo de la sangre? Hombre pues los aragoneses que yo sepa, deberemos tener en nuestro ADN mas similitudes con aquellos primeros aragoneses que repartían leches que no con uno de Zimbagüe, no?

#181377	10 Sep 2008, 14:36
Señor3 Leyenda del Real Zaragoza S Registrado: 13/09/2008 Mensajes: 50,408	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Por otro lado, hay cambios y cambios. Sacar para los partidos de fuera de casa la camiseta tomate, o la azul o incluso una equipación como la de la Real, pues tampoco me parece mal. Pero, rerereretocar el escudo hasta estilizarlo de tal manera que se ha perdido ese caracter, heroico, rampante y leal que tenía, pues no me parece bien. Nosotros hemos tenido la camiseta adidas con 3 rayas tremendas en el hombro (cuando estaba Brehme) y no ha pasado nada. O incluso cuando tiñero el pantalón casi de negro que se montó una buena, pero al final se aguantó. Pero entiendo que esto es otro tema. Y sin consultar. Porque dijeron que era para solo el 75 aniversario y ya acabó.

#181377

10 Sep 2008, 14:36

Señor3

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Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA

Por otro lado, hay cambios y cambios. Sacar para los partidos de fuera de casa la camiseta tomate, o la azul o incluso una equipación como la de la Real, pues tampoco me parece mal.

Pero, rerereretocar el escudo hasta estilizarlo de tal manera que se ha perdido ese caracter, heroico, rampante y leal que tenía, pues no me parece bien.

Nosotros hemos tenido la camiseta adidas con 3 rayas tremendas en el hombro (cuando estaba Brehme) y no ha pasado nada. O incluso cuando tiñero el pantalón casi de negro que se montó una buena, pero al final se aguantó. Pero entiendo que esto es otro tema.

Y sin consultar. Porque dijeron que era para solo el 75 aniversario y ya acabó.

#181380	10 Sep 2008, 15:03
CON PERDON.... Leyenda del Real Zaragoza CP Avatar histórico no localizado Registrado: 02/08/2007 Mensajes: 4,269	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA Que os pareció el uniforme de la Real el Domingo? Sólo hay algo peor que un tonto, y es un tonto motivao...

#181381	10 Sep 2008, 15:11
Odd Administrador O Avatar histórico no localizado Registrado: 11/03/2005 Mensajes: 12,431	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA CON PERDON.... escribió: Que os pareció el uniforme de la Real el Domingo? Parecían peñistas... <img src="{SMILIES_PATH}/icon_twisted.gif" alt="😈" title="Twisted Evil" />

#181383	10 Sep 2008, 15:53
ruby Ctrl-C Ctrl-V R Avatar histórico no localizado Registrado: 14/04/2004 Mensajes: 72,685	Asunto: SÍMBOLOS Y ENVIDIA CON PERDON.... escribió: Que os pareció el uniforme de la Real el Domingo? Patetico. Al que le gusta, se queda [ Imagen externa: abrir enlace ]

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